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Records_past - 高谷友之、佐川洋介、冨直人 インタビュー

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高谷友之、佐川洋介、冨直人 インタビュー2011/01/06

関東トップアングラーの目指すレベルと魂。(WSSのシーバス本①2010年6月発行に収録記事より)


■高谷友之(写真中)たかやともゆき:東京都江東区生まれ在住。2007年WSS第1回大会・谷山商事カップ川崎大会にて優勝。2009年度の選手権大会ルミノックスWSSクラシック若洲大会にて優勝。サーフィンのコンテストにも出場するスポーツマン。シーバスファンのアクセス数で常にトップ5に入っているという錦糸町S系ジャンキーブログを主催。錦糸町にて焼き鳥店を経営。37才。

■佐川洋介(写真右)さがわようすけ:東京都大田区生まれ在住。2008年谷山商事カップ5位、エバーグリーンカップ川崎大会優勝、シーガーカップ神戸大会優勝。2009年ランキング1位(シーバスアングラーオブイヤー)獲得。渓流・ヘラブナ・バス・海のエサ釣り・ルアー釣りなど釣りは何でも大好きで、釣りのことなら何を聞いても知っているので通称センセイ。釣り歴は25年。30才。

■冨直人(写真左)とみなおと:鹿児島県・喜界島生まれ。親は兼業漁師。釣りは子供の頃からの遊びで、岩の下のゴカイを採ってエサ釣りをしていた。4年ほど前にシーバス釣りを始め、高谷さんがWSS第1戦に勝ったのを見て出場。2007エバーグリーンカップ川崎大会でいきなり優勝。2009年度成績は谷山商事カップ若洲大会2位、シーガーカップ神戸大会3位、年間ランキング5位。千葉県市川市在住、37才。

――今日はすごい人3人に集まっていただきました。2009年度のクラシックチャンピオン高谷友之さん、アングラーオブザイヤーの佐川洋介さん、そして年間ランク5位の冨直人さんです。他にも関東には強豪選手は何人もいますが、この3名と河野剛志さんが常に絡んでいる印象が強いですね。3年間トーナメントを続けてきたことで、かなり実力が現われてきたのではないかと思います。そんなことで、今日は皆さんの「強さの秘密」についてお聞きしたいと思います。
高谷―いやーどうでしょうかね。
――伊野さんも含めてKSJメンバーは勝負強いと思いますよ。それに加えて佐川さんですからね。佐川さんはKSJメンバーとはよくご一緒されるのですか?
佐川―KSJのSっていうのは高谷さんの好きなシーバス、サーフィン、酒の頭文字をとってそう呼んでいるんですが、僕は一応釣り部の部長らしいです。
――あっ、それは失礼しました。
佐川―いえいえ、チームで大会に出たり、楽しませてもらっています。
――で、お聞きしたいんですけども、多分皆さんは同じ釣り場で同じ条件で釣りをしたとしても、一般的な釣果から言えば5倍以上は軽く釣っておられる。だけど普通はシーバスは釣れない魚なんですよね。1年間1匹も釣れなくて釣りをやめたという人がすごく多いらしいんですが、みなさんはどんなきっかけでそれまでの何倍もの数を釣れるようになったのでしょうか?

【最初の壁】
佐川―シーバスが釣れなくって釣りをやめちゃうという人がいることはよく聞きますけど。でも、今の人は釣れるでしょう。シーバス船もあるし。情報もあるし。
冨―だけどほんとに近所のおかっぱりとなった時には、釣れないんじゃないの?
高谷―俺達はすぐに釣れたよ。雑誌かネットをちょっと見て、行ってやってりゃ、釣れた。
冨―でも今みたいには数は釣れてないよね、間違いなく。せいぜい1本とか2本とかだよ。
高谷―そりゃそうだ。今と一緒じゃ、成長してないってことだからな。行ってる回数も違うけどな。
冨―波乗りも一緒なんだけど、一つをクリアしたら、面白くなってどんどん上手くなる。
佐川―でも、釣りって、人とやらないとある程度上手くなっても、それからが上手くならないですよね。
高谷―一人だけじゃ、どうにもならない。
佐川―そこそこ人とおつきあいしてると釣れるようになるじゃないですか。そうすると、そういうもんだという慣れができてくるんじゃないですかね。そこからが本当は大事なんじゃないかと思いますけど。
高谷―狭いから、世界が。そこから飛び出さないと。
冨―あの状況がクリアできる人がいいんだろうね。
――それは要するに「独り立ち」するっていうことですね。
佐川―ふてくされるっていうんじゃないけど、結局釣り人は殻を破ろうとしないんですよね。人が釣れているのを認めないっていうか。
高谷―ほんとだよね。
佐川―僕、夜釣りとかほんとなめてましたもん。横浜の魚って、やっぱりユルい(みんな笑い)。湾奥の魚はやはり釣りづらいです。
高谷―あはは、北へ行けば行くほど難しいって?
佐川―北へ行くほどIQが上がりますね〜。やっぱり潮の流れがとろいからだと思うんですけど。
高谷―流れだけでは魚を出せないですからね、こっちはね。
――北ってどの辺りのことですか?
佐川―東京湾の北側ということで。江東区とか江戸川とか、高谷さんのご近所です。僕は横浜とか南側をよくやるじゃないですか、だから夜釣りがぜんぜん難しくなかった。大田区ではアミってあんまりないんですよ。江戸川だとシーバスがモソモソやってるじゃないですか。多摩川にもアミはいますけどあれほどの量はいない。
――モソモソやるって、どういうこと?
高谷―もじるんですよ。こうやってアミが流れてくるじゃないですか、それをシーバスが口をあけて、モワッて。
佐川―ジンベイザメの餌やりみたいなかんじで、吸い込むんです。
高谷―シーバスはデカいのも小さいのもいて、沖とかで釣ったシーバスが吐き出すのは全部アミだったりしますよ。基本的には1年中アミは生息していて、特にこの時期(冬)に多いんです。夏頃までアミを食っていますね。
――それは難しそうだ…ごめんなさい、話を戻して下さい。釣れるようになるきっかけですね。

【手軽さとは】
佐川―だから僕がやった範囲では、湾奥に行くほど難しいような気がしますね。こっちへ来て、トモさんやトミさんが釣っていても僕だけ釣れないわけじゃないですか。しかもおおよそ考えつかないような釣り方をするわけで。引出しが少なかったんだなって思いますよ。
――そうやって釣れるようになる瞬間があるというのは貴重ですよね。
冨―そこなんですよ。だからそこ。いっぱい仲間がいたから釣れるようになっていった。そこを一人でやっちゃうと終わっちゃうんですよ。たぶん。
高谷―3人いたら3人が違うことをやるから、どこかで答えが出るじゃないですか。それが大きい。まあ、ウチらも4年ぐらいしか経ってないですけどね。昔20才ぐらいの時に一度やっていたんですけど、その頃は情報もないし釣れなくて。またムネヨシとシーバスやろうかと言って始めた。先輩が春なら釣れるよって言うんで、その日は京浜運河に一人で行ったんですけど、いきなり釣れたんですよ。エリテンで。それから一気ですね。みんなを連れて行ってました。
冨―ふふふふ。寂しそうな顔してるんで、ついて行ったんですよ、ふふふ。毎日。雨が降っても行くんですよ。釣れなくても行ってた。
――高谷さんがそんなにシーバスにハマった、その魅力って何ですか?
高谷―手軽ですからね。夜、仕事が終わってからでも行ける。これがブラックバスだったら、千葉まで遠征してとかになるんで、やってないですね。
佐川―ていうか、トモさんは「やり込みたい」っていう方なんですよ。「手軽」っていうと軽く取られちゃうかもしれないけど、裏を返せば、毎日やり込める釣りだということですから。
冨―夢中になりますよね。
高谷―毎日違うわけだから、入れ込み方がね、変わってくる。
佐川―ウチのかみさん、結婚する前なんですけど、ずっと僕のこと浮気してると思ってたんですよね(笑い)。毎日、夜出かけるわけじゃないですか。「アキって誰?」って携帯見て言うんですよ。会社終わった時間に電話するし、真夜中にも反省会とかで電話するじゃないですか。僕の携帯取り上げて、いきなりアキに電話して「おまえ男か女か!?」って。普通の人から見たらやっぱりおかしいんでしょうね。(編集部注:アキ=会沢明仁さん)

【WSSの釣り】
――みんなすごいエピソードがありますね。で、そろそろ本題に入りたいんですが、まずは、WSSの釣りとふだんやっている釣りとの違いについて教えてもらえますか?
冨―僕はフィールドによっての釣り方の違いだと思いますね。沖堤は沖堤、干潟は干潟、単純にそれが違うだけだと思いますけど。
高谷―そうだね。沖堤でもプライベートで行けばやることは一緒ですね。プライベートの延長でトーナメントでもやってます。(トーナメントのように)人がいっぱいいると、釣り辛いことはありますけどね。入りたいところに入れないし、横の釣りができないですから。違うと言えばそれぐらいですかね。
――思った所に入れなかったりするわけですが、そのへんの兼ね合いというのは難しいですか?
高谷―川崎新堤に関しては特に関係ないけど、若洲は入る場所が違うとだいぶ違ってくるんで。スタート順が影響するのかなって。川崎の場合は、まあ、自分なんかの釣りは、メーン(の流れ)を見つけたり、ブレイクですね。上の時は上やりますけど、基本的に下の魚を捕りたい系なんで。それは1カ所じゃないんで。ブレイクはいくらもあるし。
――もっと自由になったほうがトーナメントは面白くなると思いますか? 例えば10人のトーナメントで、横10mは近づいてはいけないと決めておくとか。
高谷―まあ、人数が少ないほうがその人のスキルは出るとは思いますけど。でも、その条件の中で釣るっていうのがあるんで。一概にどっちがいいってことは、言えないですね。
――みんな一斉に同じ条件でやるか、そうでなければ究極はマッチプレーによる勝ち抜きっていうことになるのかもしれないですね。
高谷―マッチプレーはシーバスボートだと面白いかもしれないけど、おかっぱりは難しいよね。
佐川―選手を徐々に絞って行ければいいんですけどね。考えたらいろいろやり方はあると思うんです。干潟なら干潟のまた別のやり方があったりしますからね。
――そんな中で今のやり方はどうですか?
高谷―他の大会では同じ釣り場でやるって言うのは少ないからね。釣り場を移動して、写真撮って、というのが多い。ぶっちゃけ違反者が出てくるんですよ。そんなことがあるだけで面白くないじゃないですか。WSSはそれができないから、そこが面白いと思うんですよ。
――違反者って、どんなことをするんですか?禁止区域に入るとか?
高谷―いや、ボートで魚獲ってきちゃうとか。夜なんで。下において写真撮ったら釣り場が分からないんで。1〜2年前、毎回誰よりも早く帰着して毎回80アップ釣ってくるヤツがいたんですよ、それが同じ大会に出場している選手にボートを使っているのがバレて、それで除名になったっていうのがある。
――なんでそうなるんでしょうかねぇ。
冨―ねえ。そんなんで面白いんでしょうかねぇ。楽しむためにやってるものが。最初とは違う方向に行っちゃってるんでしょうね。
高谷―選手がドーピングしたりするっていうのは、記録が欲しかったり、勝ち続けたいっていうのが出てくるとそうなるんじゃない?勝ちにこだわりすぎると、どこのスポーツでもそういう可能性があるからね。
佐川―だから、トーナメント至上主義っていうか、勝ちたいってことだけを考え過ぎてしまった人は、この釣りの本当の楽しさを知らないままやめざるを得ないような状況に自分を追い込んでしまう恐れもあるんですよ。誰と言うわけではないんですが、やっぱり勘違いしないように、みんなで注意してやらないといけない。
高谷―トーナメントはモチベーションが上がる釣りだから楽しいんですが、プライベートな釣りも大事にしてもらいたい。俺たちはシーバス釣りが好きでWSSですごく楽しませてもらっているけど、WSSがすべてじゃない。だからこそWSSの時でも勝つつもりで一生懸命やれるんだと思います。プライベートな部分も大事にしているから、トーナメントも心底楽しめるんだと思う。
冨―何も失うものがないですからね。

【勝負強さとは】
――このメンバーは常に釣ってますよね。冨さんも高谷さんも佐川さんも「勝負強い」と言う印象があります。その勝負強さって教えてもらえますか?
高谷―ムネヨシも常に上位にいる。あいつはトップにはまだ一回も立ったことはないけど上位にいるなあ。
――伊野さんにしか釣れない魚がいますからね。
高谷―川崎新堤ですか? 粘っているっていうのもあるけど、あいつはいつもいいサイズを獲るよね。
――そのサイズを釣るテクニックをお持ちだと思うんですが。
高谷―いやー、どうなんでしょうかねぇ。テクニックというよりも、ほかに持っているものがあるんじゃないかと。やっぱりコンペは持ってるものがないと勝てないんで。実力プラス運じゃないけど持っているもの。イチローみたいなもんですね。WBCで最後サヨナラを打っちゃうみたいな。あれは持っているものがない人には打てないから。第六感みたいな。トーナメントはそういうものがないと勝てない世界ですから。それはサーフィンだってそうですよ。
――それが勝負強さといわれるものですね。
高谷―そうですね。メンタルだったり。そういうものが長けているから実力が発揮できた時にトップになれる。俺から見ると釣りのトーナメントは他のスポーツに比べてギャンブル性が高いほうですよ。実力だけが出るんじゃなくてその見えない部分がデカいと思う。
――そういうのは子供の頃から培った自然を感じる能力というのもあるような気がしますが。
冨―確かに。勝負強い人にはそれを敏感に感じている人はいると思いますね。センセイ(佐川さん)とかでもそうなんですけど、例えば川崎で勝った時でも、何となく行ってみて海の色が変わっているところがあるなって、細かいところを感じて、ボンボンボンって釣っちゃったりしてますよね。
――高谷さんなんかも、流れに関してはいつもすごいなって感心します。
高谷―自分は多分釣り師よりも流れなんかは特に分かりますよ(サーフィンで)海に入っているんで。特にサーフなんか行くと速攻で分かる。
佐川―ヒラメ釣りに連れて行ってもらったんですが、僕、高谷さんの横について、あそこはどうなってる、ここはこうなっているって、その話を聞いているだけで楽しくてしょうがないですよ。
高谷―地形は海見れば分かります。波と流れを見ればどう起伏しているかはぜんぶ分かりますよ。
――干潟の地形は?
高谷―あれは基本は昼間に見ておくんですが、夜でも工場とかの明かりがあるんで、水面を見れば流れと起伏は分かりますよ。
――沖堤とかの流れはどうですか?
高谷―あそこはまた別。表層の流れとまた違うんで。あの深さだと流れでは下の地形の変化が上に出てこないんですよ。サーフの2〜3mの深さだと上にも流れが出てくるんでわかるんですけどね。沖堤は上を見ても下は何も分からない。半分妄想になってしまいますね。
佐川―結構ベテランの人でも、まことしやかに今日は二枚潮だとか言うでしょ。でも表層から下まで流れが一緒なんてことは絶対ない。渓流でもそうじゃないですか。流れがあるということは、いろんな速さがあるということなんですから。知ってる人からすれば真顔で言うことじゃない。

【正確さとは】
――ルアーを曳いてみないとわからないことがたくさんありますからね。で、いったいどれぐらいの人がちゃんとタナが分かって曳けてると思いますか?
高谷―俺は半分以下じゃないかと思いますね。ぶっちゃけ人の釣りを見てて、ボトムの釣りをしてるっていう人も、実際は半分ぐらいしかできていないんじゃないかと思います。結構上に上がってきているのに、下で釣ってるっていう感覚で話していますよね。
佐川―言っているタナと曳いているタナが違う、それは僕も感じます。僕はわりとうろうろしている魚が好きじゃないですか。ベイトについて浮いている魚なんですが、それとて、あてずっぽうでいいというわけではなくて、タナをきざんでやるわけです。前に釣ってる人がいたんでタナを聞いてみたら、「湾バイブで水面直下」って言うんですよね。大会の時じゃないんですけどね。
高谷―あはは。10000番とかのリール使ってんじゃないの? まあルアーが手前に来た時に水面直下にあると、遠くでもそのタナで曳けてるって、そう思うんでしょうね。だからちんぷんかんぷんになる。絶対そうですよ。
――その曳けてるイメージが正確にできるようにならないと釣れないですか?
高谷―いや、それは別。イメージができてても釣れないです。
――イメージ通り曳くのと、食わせるのは全く違うと?
高谷―食うかどうかは、魚に聞かないと分からない。1匹1匹性格も違うから。
佐川―でもまあ、イメージできていないと2本目が違うと思いますね。1本目がたまたま釣れたとしても、それがきちんとイメージできているかどうか。今自分が釣った魚の説明ができないと2本目につながらないんですよね。
佐川―これは僕原稿にも書かしてもらったんですけど、バイブとかで釣るとみんなすぐ「ぐるぐるどっかん」って言うでしょ。今日はぐるぐるどっかんの釣りだったから誰でも釣れるんだというニュアンスでね。結局それは負け惜しみだと思うんですね。ぐるぐるどっかんて言う人はバイブを投げてた人なんですよ。自分が釣れなかった理由が分かっていないんです。見つけられなかった、食わせられなかっただけ。曳けてないんですよ。

【手数とは】
――そういう人もけっこうおられるということですが…いよいよ核心に入ってきたようですので、次に冨さんにお聞きします。
冨―えっ、何ですか? 怖いなあ〜。
――冨さんの釣りを見ていると、冨さんだけが何本も掛けてて、隣ではまったくヒットがないということがありましたね。神戸七防でボトムを釣られていた時や川崎新堤で中層を釣られていた時もそうだったんですが、なぜ隣の人には釣れないのか? そのあたりのことを教えて下さい。1カ所で何匹も引き出す方法ってあるんですか?
冨―うーん、僕の釣りは伊野さんと似ていますよ。狙い場をここならここで決めておいて、そこで落し方を変えてみたりだとか、魚に見せ方を変えていったりとか。ここで食ったなと分かったら、その近辺をどう攻めるかというところだけ考えていますね。ボトムの釣りをしている時はだいたいそればっかりですよ。
――手を変えつつしつこくやるわけですね。
冨―例えば、ただ巻きだけで上にグーって巻いてきたらガブって食ってくる時もありますし、なんかそれだけで釣れないなと思った時には、僕は極端にはレンジを上げないんで、少し上げて、少しずつカーブで落して行ったりします。マーカーのラインを使っているんで分かるんですよ。いつも引っかかるところがマーカーの赤だとすると、そこが分かっているんで。引っ掛かったところに落すとか、先に落してグーって曵いてくるとか、手前にカーブさせるとか、落すと引っかかるのをあえて落してすぐに早巻きで回収して、その瞬間にゴン!ていうのを期待するとか、そういうことです。
――そういった1カ所で数を釣る技を見つけたら、シーバス釣りって楽しくなるんでしょうね。14〜15年前に小沼さんが1つのポイントから何匹も出す釣りをされた時には本当に驚いたものですが、今はそれがもっと発展していて、それが今のシーバス釣りの魅力になっていると思います。
佐川―ていうか、上手い人の釣りを見てると、すごい短気なんですね。(みんな笑い)ちょっと釣れないとすぐに釣り方を変えるんですけど、変えないほうがいいという考えはまったくなくて、それを釣れるまでやめないっていうか。すごい短気なんですよ。
高谷―間違いない。
冨―俺のしつこさはちがうんじゃない? 俺のしつこさは、これでもかこれでもかっていうぐらいに、まだかまだか、いい加減釣れろよ! っていうぐらいなかんじだと。
高谷―まあまあ、そういうことにしておきますか。(笑い)

【スレとは】
――ところで、この3年トーナメントをやっていて、魚のスレというか、魚の性質の変化は感じたりはないですか?
高谷―スレ? ないですね。

冨―釣れるのは釣れるだろうみたいな。別に釣れなくて困ったことはないです。
高谷―俺が沖堤で魚取る時は、ブレイク大好きなんで、ブレイクにいる魚が一番釣りやすいって思っているんで。そのブレイクの魚については出方は一緒ですけどね。サイズはその年によって違ったりはしますけど、スレたっていうことはないです。
――一般的にスレると言われているのは活性が低いとかそういう状態であるということでしょうか。
高谷―一応何かはやってみますけど、食わない時は食わないですよ。どうにもならない時はあります。ルアー見て逃げちゃう魚はいますからね。人間だって、ご飯食べたあと飯出されても食えないじゃないですか。そういうのを釣るというのは、ほぼ無理。それをやるっていうのもあるんだろうけど、俺は食う気のあるやつをねらう。効率いいし、楽しいし、みたいな。
佐川―ブレイクの理論だったりしますけど、やっぱり口を使う魚を見つける目だと思うんですね。それが高谷さんの技術だと。冨さんの中層理論とかね。(笑い)
高谷―あはは、あれは意味わかんねえな。(笑い)
冨―中層理論、難しいよ〜かなり(笑い)ここに投げてここを通過しているだけの時にゴンって釣れて、それでここで釣れたというのは言えるのか言えないのかという…そこにいないとは言い切れないですからね。
――はい、ややこしいから中層理論はおいておくことにしましょう。

【若洲&沖堤の攻略】
――では、皆さんに今期のWSSの攻略法をワンポイントずつお願いします。何か狙い目とかありましたら。まずは若洲から。
冨―若洲の攻略法ですか? 僕は流れが出始めた時になるべく表層を狙いたいですね。表層をどう攻略するか、気をつけています。
高谷―自分は、基本はカドですね。カドの流れが変化する所、あそこがやれれば当然やりますよ。ルアーは、ブレードは使わないで、バイブレーションとワームとミノー。3つあればおおよそはいける。
――底はやらない方向ですか?
高谷―あまり無理をしない。それに自分が今までに若洲でボトム近辺で捕った魚って、いないんですよ。だから基本は上めですよ。
冨―僕もないですね。僕も上だ。
高谷―あと、荒川側はキワもやります。キワに魚が入るし、流れも極端に変化するんで、そこはやります。
――佐川さんは?
佐川―僕の狙い場は人工磯ですね。沖のガレでかなり遠い所とか、人が攻めたがらない所を狙いますね。
――次に、沖堤の場合の攻略はどうですか?
高谷―自分は回遊とかはとりあえずおいといて、キワを一旦チェックして、あとは基礎のブレイク。ブレイクは外側も内側も全部やりますね。ただ、根掛かりした所しかやらない。腹立つほど根掛かりする所を見付けておきます。神戸も同じですね。ブレイクの釣りが好きなんで。
冨―僕も基本は高谷と変わらないですよ。上で釣れればそれを狙ってみますし、周りの条件を見ながら、ボトムストラクチャーに入っていくとか、その日の食う条件を探す釣りですね。
佐川―二人とかぶるかも分からないですけど、要は口を使う魚をどうやって見つけるかって言うことですね。そのために色々やります。
――答えにくい質問に答えていただいて助かりました。さいごにWSS以外で皆さんの今シーズンの釣りの目標を一つ、今何に興味をお持ちなのか聞かせて下さい。
高谷―俺はヒラメだな。毎年ヒラメには目標作ってやってるんです。一日60アップ込5枚。だいたい40cm代がアベレージなんですが、いい時には60cmが出てくるんで、それを含めて5枚釣りたい。自分は50までしか釣ったことがないんですが、去年ぐらいからどうしてもそれを釣りたいなと思って。
――冨さんは?
冨―僕はイカをやりたいですね。
――どっちもおいしい系ですね。それはいい!
高谷―シーバスだと俺は数ですね、500を越えたいですね。去年は400だったから。
佐川―今年はいいみたいじゃないですか? もうすでに結構釣ってるでしょ。
高谷―まだ100ぐらい(3月上旬で)。これから数が出るようになると思うけど。
佐川―優秀ですよ。ぼくなんかまだ30行ってないですからね。
高谷―でもセンセイは今年初釣行で90アップ釣ってるし、幸先いいですよ。
――佐川さんの目標は?
佐川―僕はマダイですね。ブラクリにエビをつけて釣るマダイ。あれ、ハタとかホウボウとか、おいしい魚も釣れるんですよ。WSSのほうは年間安定して釣ってアングラーオブイヤーをまた狙いたいですね。
――ありがとうございました。今シーズンもいい釣りを期待しています。がんばって下さい。
(2010/3/13 東京都江東区にて収録)

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